POSTIMEES В УКРАИНЕ⟩Она хочет окончания войны: «Если война продолжится, мы в конце концов превратимся в страну девочек, женщин и вдов»

Войну нужно закончить как можно быстрее, пусть даже ценой очень болезненных для Украины компромиссов, говорит киевский школьный психолог, представляющая тех украинцев, которые хотят «мира любой ценой».

По словам 44-летней Елены, все люди в ее кругу общения хотят окончания войны. «Если спросить, поддерживаю ли я мир "на любых условиях", то я эмоционально отвечу так: сколько еще детей и стариков должно умереть или уехать, - сказала Елена Postimees. - Но сколько жизней спасла бы капитуляция? Я понимаю, насколько тяжело звучит это слово, но для меня на первом месте люди».

Если война продолжится, она собирается увезти своего подростка-сына за границу.

По разным опросам, так же, как Елена, думают 10-15% украинцев. Но голоса этих украинцев почти не слышно, поскольку в украинском публичном поле не принято говорить о таких настроениях. Но это не значит, что их нет.

- Я заметил, что на улицах Киева снова стал чаще слышен русский язык. Как вы считаете, с чем это связано?

- Люди устали от всего этого. На мой взгляд, вокруг языка во многом создана искусственная проблема. Сегодня я вела урок у детей, и они сами попросили, чтобы мы перешли на русский язык.

Дело не в том, что для всех разговор по-русски - это что-то ужасное. Конечно, есть дети, которые предпочитают украинский, и поэтому нужно заранее (перед началом урока) договориться, на каком языке общаться.

В Киеве также чаще слышна русская речь, потому что сюда приезжают люди из Харькова, Одессы, Днипра и Запорожья и едут отсюда дальше. (Эти города находятся на востоке Украины и исторически были городами, значительная часть жителей которых говорит по-русски, - прим. автора)

- Я обратил внимание, что на всех этих ставших известными записях украинских коррупционеров, на всех этих пленках Миндича, где коррупционеры разговаривают друг с другом, и на видео, где украинские спецслужбы сводят счеты между собой, - везде все говорят по-русски.

- Именно. Поэтому, на мой взгляд, лозунг «вера, армия, язык» раздут (имеется в виду предвыборный лозунг бывшего президента Украины Петра Порошенко на президентских выборах 2019 года, - прим. автора). Он не соответствует тому, как люди на самом деле живут и разговаривают.

Я работаю школьным психологом и по приглашению родителей бываю и в других обычных школах, встречаюсь с детьми. Когда я говорю, что задавать вопросы можно и по-русски, и по-украински, иногда буквально слышно, как дети с облегчением выдыхают. Только тогда начинается настоящий разговор.

- Как реагируют другие учителя, когда вы позволяете детям говорить по-русски?

- Не всем это нравится. Мне приходилось говорить об этом и с директорами. Но это мой урок, и для меня важен результат: чтобы ребенок понял, что я ему объясняю. Если он должен сначала мысленно перевести свой вопрос на другой язык, потом слушать ответ и снова переводить, то энергия уходит совсем на другое.

Я видела ситуации, когда учитель подходит на перемене к детям, которые разговаривают по-русски, и спрашивает, почему они пользуются русским языком.

Я понимаю, когда на уроке языком обучения является украинский, но на перемене дети разговаривают друг с другом. На мой взгляд, это ненормально.

- У вас двое детей-подростков - сын и дочь. Что ваши дети говорят о своем будущем? Кем они хотят стать?

- Сейчас они об этом особенно не говорят. С дочерью в этом смысле проще, с сыном сложнее. Как мать, я переживаю, когда слышу разговоры о продолжении войны еще на десять или двенадцать лет. Если кто-то хочет воевать, пусть воюет, но я не хочу войны.

[Президент Украины Владимир] Зеленский ведь пришел к власти с обещанием прекратить войну (имеется в виду, что война началась еще в 2014 году в Донбассе, - прим. автора). Все вышло наоборот. Если все это не прекратится, я начну искать возможность вывезти сына из страны. Я не хочу, чтобы он стал пушечным мясом для политиков.

- Что сам сын об этом думает?

- Мои дети от политики довольно далеки. В нашей семье вопрос идентичности тоже непростой. Моя мать - русская, родилась в Советском Союзе, отец - украинец. В советском паспорте у матери в графе «национальность» было написано «русская», у отца - «украинец».

Должна ли я теперь отречься от матери только потому, что она русская? Как будто я должна это сделать, если следовать некоторым нынешним представлениям. Это не значит, что я поддерживаю действия России, - я говорю о своей идентичности и семье.

Моя бабушка из Сибири, дед - коренной киевлянин. Почему я должна отказываться от своих корней? Я учу детей, что важно не то, на каком языке человек говорит, а то, какой он человек. Хороший он или плохой.

Я хочу, чтобы они сохраняли здравый смысл, умели оценивать людей по их поступкам и не поддавались провокациям. Чтобы ими было сложнее манипулировать. Я хочу, чтобы прекратилось бесконечное противопоставление по языку, вере и идентичности.

Эта война разрушила жизнь миллионов людей, и конца ей не видно. Меня злит, когда говорят о великих лозунгах, а коррупционные скандалы продолжаются. Человек может носить вышитую национальную рубашку, но это не делает его поступки автоматически честными.

- Часто ли вы видите, что родители учеников школы, где учатся ваши дети, увозят их из Украины? Как много молодежи уезжает из страны?

- Очень отчетливо [вижу]. Когда моя дочь перешла из девятого класса в десятый, родители вывезли за границу десять мальчиков из ее класса, где было 25 учеников (в десятом классе в Украине, как правило, учатся 16-летние дети, - прим. автора).

Родители нашли возможность и увезли их. Я их не осуждаю. Наоборот, они сделали все, чтобы защитить своих детей.

Если война продолжится, мы в конце концов превратимся в страну девочек, женщин и вдов. Это, конечно, эмоциональная оценка, но я вижу, как семьи распадаются и мужчины исчезают из нашей повседневной жизни.

- Как война повлияла на психику ваших детей, видите ли вы изменения? В начале полномасштабного вторжения они ведь были еще маленькими.

- Многое зависит от того, покидала ли семья дом и где она находилась в начале войны. Мы никогда не уезжали из Киева. На мой взгляд, детям, которые уезжали и вернулись, часто сложнее, потому что им приходится заново адаптироваться.

Дети в целом приспосабливаются быстрее, чем взрослые. Многие «убегают» в свои телефоны и компьютеры, это помогает им отстраниться от реальности.

Взрослый видит более широкую картину. Мы видим, что произошло с образованием и здравоохранением и как, по-моему, эти системы разрушаются.

Видим, что из-за ударов по складам могут возникнуть проблемы с продуктами и лекарствами. Мы умеем сложить два и два. Политики говорят нам, что все идет прекрасно. Я не сомневаюсь, что у них самих все действительно прекрасно, но что остается обычным людям?

- Киеву и другим городам, по всей видимости, предстоит еще более тяжелая, чем предыдущая, зима. Чего вы боитесь больше всего?

- Прежде всего того, что атаки не прекратятся. Без электричества еще можно как-то приспособиться, но без воды намного сложнее. Я очень переживаю за своих пожилых соседей. У нас в округе их осталось шестеро, им нужно приносить лекарства или продукты.

Цены растут. Когда пожилая соседка дает мне деньги, чтобы я купила ей молоко и хлеб, в какой-то момент этих денег уже не хватает. Мне приходится добавлять свои. С лекарствами та же история.

У многих пожилых людей дети или родственники уехали за границу, и они остались одни. Конечно, я помогаю им, но у меня возникает вопрос: почему родственники оставили их здесь?

Когда пожилая соседка дает мне деньги, чтобы я купила ей молоко и хлеб, в какой-то момент этих денег уже не хватает. Мне приходится добавлять свои

- В каком районе Киева вы живете?

- В Соломенском районе. У нас там большая промышленная зона. Когда по ночам что-то низко пролетает рядом или работает ПВО, это, конечно, страшно. Раньше такое происходило не так часто, в последнее время это случается почти каждую ночь. До войны это был очень хороший жилой район.

(Соломенка - район Киева недалеко от центра на правом берегу Днепра. С августа, когда воздушные атаки России усилились, Соломенский и Дарницкий районы стали двумя киевскими районами, по которым пришлись самые многочисленные удары. По подсчетам Postimees, в Соломенке за последние три месяца не менее 20 гражданских объектов получили повреждения от российских ракет или дронов, - прим. автора).

- И ваши дети каждый день видят разрушенные дома?

- Рядом с нашим домом было три таких случая. Это могли быть не прямые попадания, не исключаю, что сбитый дрон мог упасть на [дом]. Примерно в полукилометре отсюда погибла 14-летняя девочка, когда снаряд попал в ее жилой дом. Чуть дальше в другом доме погиб ребенок.

Для нас это не какие-то далекие, отвлеченные события. Эти дома здесь, сразу за деревьями. Первая гибель произошла примерно три года назад, вторая - полтора года назад. Это страшные истории.

В то же время я не могу сказать, что мои дети все время относятся к этому очень серьезно. У меня образование психолога, и я стараюсь кое-что сгладить, но они сами видят реальность и формируют свое мнение. Возможно, у них больше фатализма: как будет, так будет. Они не строят больших планов на будущее.

- Несколько недель назад после одного удара по киевскому мосту вы написали в соцсетях: когда же, наконец, наступит мир. Какой мир вы себе представляете?

- Если написать что-то такое в Facebook, получишь огромное количество злых комментариев и сообщений. Я стараюсь быть очень осторожной. Даже когда я просто написала, что хочу мира, мне начали предъявлять претензии, будто я жду русских.

Я ни разу за время войны не уезжала из Киева. Кого я здесь жду? Я каждый день вижу, как меняется жизнь. Моя реальность отличается от реальности политиков. Как обычный человек я прежде всего хочу, чтобы прекратили стрелять. Я понимаю, что это не означает автоматически мира в головах людей.

С войной связаны огромные потоки денег и проекты, а людей глубоко поссорили между собой, в том числе по языковому признаку. Но для начала я просто хочу по ночам спать.

Если ты ночью не спишь из-за воздушной тревоги и обстрелов, на следующий день ты должен идти к детям и быть для них опорой. Ты должен сказать: да, все плохо, но давайте посмотрим, что у нас все-таки есть хорошего.

Делать это все труднее. Если бы кризис длился год или два, это одно. Но он идет уже почти пять лет. Для меня это слишком много.

- Для вас важно, где именно пройдет линия фронта в случае перемирия?

- Мы должны признать, что Украина слабее России, и нас физически меньше. Люди продолжают уезжать. Для меня важнее всего сохранение человеческих жизней.

Я не верю, что в нынешней ситуации мы сможем вернуть все утраченные территории. Поэтому я готова к территориальным компромиссам, если это остановит убийства.

По-моему, эту войну нужно было закончить уже вчера. Я смотрю на число погибших, на разрушенные города и страдания людей и спрашиваю: сколькими жизнями мы еще готовы пожертвовать?

Я не хочу воевать и не хочу иметь к войне никакого отношения. Эта война кажется мне особенно грязной и несправедливой. Ее сравнивают со Второй мировой, но для меня здесь гораздо более сложные связи идентичности и семейные узы.

Украина, Россия и Беларусь исторически очень тесно связаны. У меня такое ощущение, что кто-то сумел натравить этих людей друг на друга. Я не утверждаю, что знаю, кто это сделал, но так я понимаю происходящее.

- Верите ли вы вообще, что мир возможен в ближайшее время?

- Если действительно захотеть, войну можно закончить. Это показывают и временные перемирия, например, то, что происходило вокруг Олешек. Они уже бывали и раньше. Другое дело, что обе стороны могут нарушать договоренности, и у каждой есть свои интересы.

Для меня это война, за которую платят обычные люди. Для меня жизнь детей и людей важнее патриотических лозунгов. Если в Эстонии, Латвии и Литве ощущают угрозу со стороны России, то нужно сделать все, чтобы там война никогда не началась. Люди часто не представляют себе, что война на самом деле означает.

- Ваш бывший муж думал о том, чтобы пойти на фронт?

- Мы в разводе. Но да, он хотел пойти. Я сказала ему: сначала посмотри в глаза своим детям, а потом иди. Он не пошел. Но сейчас он забронирован, он работает в сфере, связанной с войной.

Однако правила брони постоянно меняют, и никто не знает, что будет дальше. Я воспринимаю это очень болезненно.

- Как вы считаете, насколько близко украинское общество подошло к пределу своей устойчивости? Или этот предел уже преодолен?

- По-моему, мы были близки к этому пределу уже после второго года войны. В 2023 и 2024 годах еще был эмоциональный подъем, а потом пришли скандалы, коррупционные расследования и разочарование. Люди начали понимать, что все не так просто, как говорили вначале.

Я читала демографические прогнозы экономических аналитиков и боюсь, что мы уже давно перешагнули точку невозврата

Я читала демографические прогнозы экономических аналитиков и боюсь, что мы уже давно перешагнули точку невозврата. Я боюсь, что большая часть уехавших за границу людей уже не вернется.

Если человек прожил там больше трех лет, его возвращение, на мой взгляд, маловероятно. Мы теряем население и шансы на будущее.

- Опросы показывают, что многие украинцы готовы держаться столько, сколько потребуется.

- Это говорят жители Одессы, Харькова, Днепра и Запорожья? Я скептически отношусь к опросам. Человек может не говорить того, что на самом деле думает, или уже четыре года жить за границей и оттуда рассуждать обо всем. В моем собственном кругу общения никто не хочет продолжения войны.

- Часть украинцев боится, что компромисс будет означать капитуляцию. Что вы об этом думаете?

- Но сколько жизней спасла бы капитуляция? Я понимаю, насколько тяжело звучит это слово, но для меня на первом месте люди. Дело не только в погибших.

За каждым погибшим стоит семья, которая теряет близкого и часто кормильца. Раненому человеку может понадобиться лечение, протезирование, реабилитация и поддержка на всю оставшуюся жизнь. Кто за все это заплатит? Кто поможет его жене и детям?

- Интервьюированные мной лидеры общественного мнения говорят, что у Украины просто нет другого выхода, кроме как продолжать борьбу. Почему вы думаете иначе?

- Я психолог и мать. Для меня война по своей сути неприемлема. Я не знаю, какие интересы или страхи стоят за этими ответами. Возможно, кто-то осторожничает, потому что не знает, как его слова потом будут использованы.

Я же говорю о своей позиции прямо: если войну можно избежать или прекратить, нужно сделать для этого все. Если спросить обычную мать, чей ребенок весь учебный день провел в укрытии, хочет ли она продолжения войны, ее ответ может сильно отличаться от ответа какой-нибудь публичной фигуры.

Но я понимаю и боль тех семей, у которых близкий человек находится на фронте или погиб: для них окончание войны может казаться обесцениванием этой жертвы.

- Следует ли, на ваш взгляд, закончить войну, даже если Россия потребует очень больших территориальных уступок?

- Моя позиция в том, что войну нужно закончить как можно быстрее, даже ценой очень болезненных компромиссов. Если спросить, поддерживаю ли я мир «на любых условиях», то я эмоционально отвечу так: сколько еще детей и стариков должно умереть или уехать?

Я не знаю, где именно проходит граница компромисса. Я просто вижу, что у нас уже сейчас нет промышленности, с каждым днем рабочих мест становится все меньше, и в итоге здесь вообще не останется людей.

Хотите знать, какова реальная ситуация? Откройте границы и разрешите всем выехать из страны без ограничений! Кто тогда вообще останется в Украине?