POSTIMEES В УКРАИНЕ⟩«Позиции Украины ослабевают практически во всех сферах»

Позиция Украины «никаких компромиссов» может привести к трагическим последствиям, заявил депутат украинского парламента Алексей Гончаренко, который недавно шокировал украинцев мнением о том, что Украина проигрывает России войну на истощение.

На протяжении всей полномасштабной войны было табу открыто говорить о поражении в Украине, как и об уступках требованиям России.

«Все думают об этом и обсуждают это дома, но боятся говорить об этом публично, - сказал Гончаренко в интервью Postimees. - Это плохо: мы не обсуждаем реальную ситуацию, наше будущее или наши настоящие красные линии».

Гончаренко, член оппозиции, 4 октября написал в издании «Украинская Правда», что, да, на фронте между Украиной и Россией существует паритет, но в войне на истощение паритета больше нет, Украина ее проигрывает.

«Они воюют за свои деньги, мы - за чужие. Каждый месяц для нас означает потерянный завод, мост, тысячи человеческих жизней и тысячи людей, которые уезжают и вряд ли когда-нибудь вернутся. Время играет против нас», - писал он, утверждая, что условия мирного договора, предлагаемые Россией, становятся для Украины все хуже и хуже.

Поскольку в серии интервью Postimees с украинскими лидерами мнений часто ссылаются на заявления Алексея Гончаренко, я взял у него интервью, чтобы дать ему возможность объяснить свой пессимистический взгляд на будущее Украины.

- Ваша статья от 4 октября стала настоящей бомбой в украинском обществе на пятом году войны. Реакция была очень негативной - по крайней мере, со стороны тех, кого можно считать формирующими общественное мнение в Украине. Вас исключили из фракции экс-президента Петра Порошенко «Европейская солидарность» в парламенте. Что показала вам эта реакция, какие выводы вы из нее сделали?

- Прежде всего то, что тема возможных переговоров и компромиссов, к сожалению, стала в Украине табу. Все думают об этом и обсуждают это дома, но боятся говорить публично.

Это плохо: мы не обсуждаем реальную ситуацию, наше будущее и наши настоящие красные линии. Я также увидел, насколько глубоко война травмировала общество.

На мой взгляд, национальный телемарафон (ежедневная совместная информационная программа крупнейших телеканалов Украины на военную тематику, которая началась в первые дни войны и финансируется государством - прим. ред.) стал инструментом пропаганды, в котором слишком мало говорят о сложной реальности.

Но реакция подтвердила, что это табу необходимо было нарушить. Теперь о мире говорят гораздо чаще, в том числе [президент Владимир] Зеленский и Порошенко.

- С политической реакцией все понятно, а приняло ли ваше послание украинское общество в целом, услышало ли оно вас?

- Да, я в этом убежден. Мне кажется, люди ждали, когда начнется такая дискуссия. Мы слишком долго боялись ее вести. Теперь необходимо открыто обсудить, какой мир для нас приемлем, какой нет и как его достичь.

- Как бы вы сами вкратце объяснили основные идеи вашей статьи?

- Я предложил начать договариваться с Россией обо всем, о чем можно договориться. Не пытаться сразу решить одну гигантскую проблему целиком, а разделить ее на конкретные вопросы и двигаться маленькими шагами.

Например, договориться о прекращении огня в Алешках, чтобы спасти находящихся там людей. Отдельно договориться о прекращении огня на Черном море и отдельно - об энергетическом перемирии.

Мы уже полтора года пытаемся достичь большого, всеобъемлющего соглашения при посредничестве американцев, но результата нет. Значит, нужно пробовать постепенную деэскалацию.

- Как этого можно было бы достичь?

- Необходимо резко расширить круг посредников и участников переговоров. Сейчас главный посредник - США, но этот механизм не дает результатов. В ситуации с Алешками вмешался папа римский, и я вижу в этом пример того, что могут работать и другие каналы.

К отдельным вопросам можно было бы привлечь Турцию, Египет, Индию, Африканский союз и другие страны Глобального Юга. У каждого соглашения могут быть свои посредники и гаранты.

Третья часть моей статьи была посвящена честному обсуждению возможных компромиссов.

- Какие именно компромиссы вы предлагаете обсудить?

- Например, вопрос НАТО. Если Украину сейчас не принимают в альянс - мы видим позицию США и ряда других стран, - то нужно хотя бы рассмотреть, можно ли использовать эту тему на переговорах в обмен на прекращение войны и реальные гарантии безопасности.

Или санкции: по моей оценке, некоторые антироссийские ограничения уже смягчаются без участия Украины, например те, что касаются российского дизельного топлива, нефти и отдельных предпринимателей. Почему это должно происходить без какого-либо учета наших интересов?

Если кому-то нужен российский дизель, пусть обсуждают ответный шаг, например, доступ украинского зерна на рынки

Если кому-то нужен российский дизель, пусть обсуждают ответный шаг, например, доступ украинского зерна на рынки. Если нужна российская нефть, то пусть поднимут вопрос о прекращении атак на нашу энергетическую инфраструктуру.

Дело не в конкретной формуле, а в том, чтобы Украина участвовала в таких соглашениях и получала от них выгодный для нас результат.

- По-вашему, смогут ли заинтересованные посредники действительно убедить Россию пойти на соглашения?

- Практика показывает, что локальные соглашения возможны. Приведу в пример Алешки, где, по моей информации, на значительной территории действует режим прекращения огня (интервью состоялось 28 октября - прим. ред.).

Другой пример - Черноморские соглашения, достигнутые при посредничестве Турции в 2022 году. Они позволили возобновить судоходство.

Я не утверждаю, что это решит всю проблему войны. Но такие примеры показывают, что этот подход может работать.

- Насколько ваши предложения основаны на убеждении, что экономика Украины истощена?

- Не только экономика. К сожалению, я вижу, что позиции Украины ослабевают практически во всех сферах. Экономика разрушена.

По моей оценке, в последние месяцы проблемы с судоходством в Черном море особенно сильно ударили по экспорту и металлургии. Крупные предприятия остановили работу, десятки тысяч людей потеряли работу, сельское хозяйство также находится в тяжелом положении.

Во внешней политике я не вижу признаков скорого улучшения. Впереди выборы во Франции: в лучшем случае ситуация для нас не изменится, в худшем - может серьезно осложниться.

После выборов во Франции получение европейской помощи может стать сложнее. Поэтому я и говорю, что поиск решений нельзя откладывать до бесконечности.

Наши позиции были самыми сильными после освобождения Херсона в ноябре-декабре 2022 года. С тех пор, на мой взгляд, они ослабли, а люди гибнут каждый день.

- Есть ли у вас данные о том, сколько украинцев потеряли работу из-за недавних ударов по промышленной и логистической инфраструктуре?

- Точных цифр у меня нет. Но только в металлургии, по моей оценке, речь идет о десятках тысяч рабочих мест. На одном крупном предприятии - [металлургическом комбинате в Запорожье] «Запорожсталь» - их около 15 000.

Значительна и скрытая безработица: предприятия формально оставляют сотрудников на работе, но переводят их на неполный рабочий день или сокращают нагрузку. Поэтому реальный масштаб проблемы больше, чем можно судить по количеству официально уволенных людей.

- Возможен ли сегодня вообще мир, приемлемый для Украины?

- Думаю, да. Возможности еще есть, и предложенный мной путь может принести результаты. В конце этого пути самым сложным вопросом, конечно, станет Донбасс.

Но и здесь нужно думать и искать нестандартные решения. Я убежден, что мы можем и должны прийти к миру.

- Но ведь Путин не хочет искать компромиссы по другим вопросам. Он требует, чтобы Украина сначала отдала весь Донбасс, и только потом предлагает обсуждать все остальное.

- Путин и раньше выдвигал разные требования. Тем не менее в 2022 году удалось договориться по Черному морю, а сейчас достигнуто перемирие в районе Алешек.

Это не значит, что Путин хочет мира. Но это значит, что он не может полностью игнорировать влияние других игроков - например, папы римского и Мелании Трамп в вопросе Алешек или Турции в вопросе Черного моря.

Позиция «никаких переговоров и компромиссов» может привести к трагическим последствиям

Россия - это не Советский Союз; ее зависимость от внешних партнеров больше. Поэтому нужно расширять круг участников и искать компромиссы. Позиция «никаких переговоров и компромиссов» может привести к трагическим последствиям.

- Поможет ли продолжение войны Украине достичь более выгодного мира?

- Хотелось бы верить, что ход событий изменится в нашу пользу, но я не вижу оснований для такого прогноза. За последние четыре года наши позиции, по моей оценке, ослабли.

Я говорю это не из симпатии к России. На меня дважды готовили покушения, исполнителей которых задержала Служба безопасности Украины. Позже, насколько я знаю, их обменяли на наших военнопленных. Московский суд заочно судил меня и приговорил к 18 годам тюрьмы.

Я прекрасно понимаю, с кем мы имеем дело. Но если ситуация ухудшается с каждым днем, зачем просто ждать? Даже если соглашение не будет достигнуто, мы покажем странам Глобального Юга, что Украина хочет мира и готова обсуждать варианты, а препятствием является позиция России. Мы ничего не потеряем, если просто попробуем.

- А если такие переговоры в более широком кругу ни к чему не приведут?

- Тогда мы останемся в нынешней ситуации: будем продолжать сопротивление и надеяться, что Россия ослабнет или рухнет раньше нас. Но это очень рискованная ставка. Именно поэтому я и предлагаю попытаться этого избежать.

- Где проходят ваши красные линии в отношении возможных компромиссов?

- Во-первых, никакого юридического признания оккупированных украинских территорий частью России. Они могут фактически оставаться под оккупацией, но их статус должен оставаться статусом незаконно оккупированных территорий.

Во-вторых, никаких ограничений для украинской армии. Мы убеждены, что наша главная гарантия безопасности - это наша собственная армия. Требования России ограничить ее для нас неприемлемы.

- Входит ли Донбасс также в число этих красных линий?

- Да, в том смысле, что мы не признаем Донбасс частью России. Но если говорить о линии, на которой можно было бы заморозить боевые действия, я считаю реалистичной нынешнюю линию соприкосновения.

Идеальное решение - это освобождение всей территории Украины, но нужно отличать желаемое от возможного. Сценарий, при котором Украина откуда-то отступает, а Россия занимает эту территорию, для нас неприемлем. Однако это не исключает поиска других решений.

- Президент Украины Зеленский также недавно публично допустил возможность прекращения огня на нынешней линии соприкосновения.

- Да. После публикации моей статьи меня критиковали за то, что при таком варианте часть территории останется оккупированной. Но теперь об этом говорит и Зеленский. Это реальность, которую нельзя игнорировать.

- К сожалению, Россия ведь не проявляет интереса к такому варианту. Что же делать?

- Мы должны хотя бы попробовать. Если Россия не заинтересована, мы это выясним. Но даже соглашение по одному конкретному вопросу - Алешкам, энергетике или Черному морю - уже было бы результатом. Это было бы лучше, чем нынешняя ситуация.

- Какой сценарий войны вы считаете наиболее реалистичным в ближайшие полгода или год?

- Будущее зависит от наших собственных действий, наших союзников и противника. Я верю, что мира можно достичь даже быстрее, чем за год.

Возможно, я ошибаюсь - я не пророк. Но если ничего не изменится, то через год Украина, к сожалению, окажется в еще более тяжелом положении.

- Если России удастся расколоть Европу в вопросе помощи Украине, возрастет ли угроза капитуляции?

- Да, в таком случае позиции России усилятся. Но это не предопределено. Россия уже неоднократно надеялась, что европейские страны прекратят помогать Украине или рассорятся между собой, но до сих пор этого не произошло. Возможно, и не произойдет в будущем. И все же - зачем рисковать, если мы могли бы уже сейчас попытаться найти выход?