– Тийа, расскажите, как вы познакомились с Яаном и было ли ли ваше знакомство уже сразу с поэтом или в первую очередь с человеком?
– Мы встретились в 60-е в Тарту, где все люди моего поколения сходились, потому что где еще учиться, если не в Тарту. И Яан был немного старше. Он принадлежал более старшему поколению, на 5-6 лет, где у меня были уже настоящие кумиры: Пауль-Ээрик Руммо, Яан Каплинский, Хандо Руннель, Вийви Луйк. Тогда Тарту середины и второй половины 60-х вообще был полон молодой культурой, собственной культурой. В театре «Ванемуйне» ставили спектакли Яан Тооминг и Эвальд Хермякюла, и молодое поколение художников из Таллинского художественного института приезжало в Тарту и выставляло, по нашему мнению, совершенно новые и великолепные картины. И в кафе – Университетском кафе – проходили встречи.
Яан Каплинский был просто одним из представителей этого молодого, мощного культурного поколения, одним из самых важных для меня. С нами случилась такая романтическая история. Я писала об этом раньше. Я с одним другом шла по улице Рюйтли в Тарту. Мы как раз вернулись из Польши и собирались отправить посылку одному нашему польскому знакомому. Там было почтовое отделение, и… Мы гуляли, было прекрасное, прекрасное-прекрасное время, и мы думали, что нам теперь делать. Мы увидели объявление, что у Яна Каплинского будет лекция университете и мы подумали, что было бы интересно послушать, но, вообще-то, и гулять интересно. Решили бросить монетку и выпало, что мы должны пойти послушать лекцию.
На следующий день я сидела наверху в библиотеке гуманитарного отделения, тогда невероятно популярной. Все сидели там за столами с огромными стопками книг, и Яан Каплинский тоже. Ну, я смотрю: ага, вот и Каплинский здесь. И вдруг Каплинский встает, подходит к моему столу, протягивает свой оттиск – у него вышла какая-то статья в «Keel ja Kirjandus» – и там написано: «Хорошему слушателю – на небесах и под небесами». Одним словом, он как бы посвятил это мне. Я была тогда очень тронута. Когда я встала и собралась уходить, он подошел ко мне: «Извините, а не могли бы мы немного поговорить? Хотел бы узнать, какой вы человек». Вот такая наша история знакомства.
– Вот как раз о человеке! Яан Каплинский-поэт и Яан Каплинский-муж и друг – это два разных человека?
Ну, вообще-то да, потому что ведь ты живешь не со стихами, ты живешь с человеком. И этого человека все-таки нужно было начинать открывать. Это заняло годы и годы. А вот с его стихами я «поженилась» сразу, в тот же миг, не раздумывая.
– Ах, вот оно что! Тогда с каким стихотворением вы поженились? Какое стихотворение стало для вас первым открытием, когда вы поняли, что это особенная поэзия?
– Это был 68-й или 69-й год – тогда у Яна вышел сборник «Из пыли и красок». Практически все эти стихотворения для меня были совершенными. Я поняла, что этот человек способен выразить то, что я сама не могу, но что тоже есть во мне. Мне нравился и его дебютный сборник «Следы у источника», но он был как бы немного более хрупким. Но там… Я даже не знаю, какие стихи мне следовало бы взять из этого сборника и прочитать, потому что там… Там очень много очень красивых стихов, очень сильных.
– Главный герой романа Яана Каплинского «Та самая река» говорит о том, что ему очень не нравится, когда мать спрашивает: «Ты поел?» или «Где ты был?», потому что это действовало ему на нервы. И мы знаем, что «Та самая река» – это автобиографический роман. Вопрос такой: он – писатель, вы – писатель. Просил ли он когда-нибудь вашей помощи – прочитать написанное и, возможно, что-то поправить?
– Нет. Что я там в его стихах поправлю? Это настолько личное дело, что мы и не давали друг другу читать свои тексты. А вот когда он писал прозу – тогда да. Как бы так правильно выразиться…. Не то чтоб ему было лень, но в целом он обычно особенно не перечитывал то, что писал, а писал он прозу довольно подолгу. Вот с книгой про отца как раз так был. Когда что-то у него пошло не так, он отдавал мне рукописи, я их читала, убирала повторы, или показывала ему, что он где-то повторяется.
Возможно, немного я ему помогала и с романом «Та самая река», его он писал, кажется, 10 лет. Одним словом, он не был прозаиком, но хотел им быть. И этот роман с одной стороны автобиографичен, с другой стороны, там все-таки очень многое изменено. Автобиографичен он в том отношении, что герой – молодой талантливый человек; действие происходит в Тарту; и затем Учитель, которого он находит, – такой эрудит, пожилой, немного ожесточившийся, но невероятно-невероятно умный и очень-очень впечатляющий человек. И затем эти сложные отношения, которые начинают складываться между ними… Там описываются также те летние месяцы в деревне, о которых Яан написал еще отдельную книгу, когда он был в деревне у своих родственников. Это очень сильно повлияло и на его личность, и на его мировосприятие, и на его эрудицию.
– И Учитель, о котором там идет речь, – это Уку Мазинг. Правильно?
– Да, конечно, его узнают все, кто в то время был в Тарту. И не только те, кто тогда был в Тарту, а вообще все деятели культуры Эстонии. Потому что других подобных эрудитов, живущих в изоляции, в Эстонии не было. Яан довольно рано попал под его влияние и стал его учеником. Но позднее у него возникло и некоторое критическое чувство по отношению к своему учителю. Одним словом, их отношения были сложными. Но все те эпизоды в книге совсем не один к одному – там все-таки много и художественного, фантазии.
– Ну, наверное, это и отличает хорошую литературу от посредственной… В хорошей литературе должны быть вымысел и фантазия. Но если еще говорить о личности, то какие черты характера, на ваш взгляд, повлияли на его поэзию и поэтический голос?
– Ну, насчет характера я, пожалуй, не возьмусь… Он был безумно одаренным на самом деле. И эти духовные интересы и интерес к культуре у него пробудились довольно рано. Мы здесь раньше упоминали, что он бывал в деревне, так там была его первая библиотека, которую он прочитал. Там у одного его пожилого родственника, сельского учителя, в 30-е годы были выписаны все журналы. Потом он стал изучать французскую филологию, что вообще для него было совершенно неверно.
Он тогда пошел по следам одной девушки, в которую в тот момент был влюблен, а потом ругался, что надо было идти учиться к Лотману или куда-то еще. Но в общем это было неважно, потому что он все равно начал читать. Его интересовала философия, религия, история, языки. Он сразу пошел к Пенту Нурмекунду учить всякие языки. Его на самом деле интересовали и точные науки. И не только интересовали – он действительно взял шестой дополнительный курс, где изучал структурную математику, а затем занимался одним из первых компьютеров в Тарту и в Эстонии в середине 60-х. С этого началась наша компьютерная эпоха.
– Почему он стал обращаться к дореформенной орфографии русского языка?
– Яан хотел – или, скажем, стремился – идти в крайности: ему уже не хватало «обычного» русского языка, он хотел пойти еще к царскому старому русскому языку со всеми этими «ятями» и прочими красивыми-красивыми буквами. Он пробовал писать на нем даже свой последний дневник, который был в компьютере, он писал старой русской орфографией. Под конец жизни он стал как бы идеализировать царскую Россию, потому что там жили его дедушка и бабушка с польской стороны. Польский дед у него был каким-то высокопоставленным служащим Путиловских заводов вроде бы.. Мы однажды ходили смотреть этот район и тот роскошный дом, где они там жили. И как-то Яан начал идеализировать, что, мол, вот это на самом деле было то самое правильное время: если бы не пришла революция, если бы реформы Столыпина продолжились, если бы Россия модернизировалась и все такое. Это такой художественный бзик у него был. И с этим у него связалась и эта самая орфография – царская орфография.
– Сборники на русском у него стали выходить с 2014 года. Почему именно в это время? Ведь именно с этого времени у всего мира начались сложные отношения с русской культурой и ко всему, что связано с русским. Стало ли это для Каплинского знаком протеста или может попыткой переосмыслить русскую культуру?
– Ах, я бы о политических взглядах Каплинского лучше не говорила, они очень сложные. Может быть, когда-нибудь через 50 лет кто-нибудь их изучит. В нем все время был какой-то момент протеста – он как бы против того, что правит в данный момент. В советское время он был довольно репрессирован, не прям уж очень, но было как было… Когда Эстония обрела независимость, то он все очень поддерживал и с энтузиазмом даже пошел в Рийгикогу. Тогда все эти писатели и художники туда поначалу пошли, а потом стали оттуда уходить, когда поняли, что это все-таки не их область, так сказать. Но политика Яана все время интересовала. Его интересовала глобальная политика и все эти глобальные игры.
И каким-то образом ему нравилось быть против течения. Что это означает? Когда пришло эстонское государство, мы все ведь верили, что теперь придет рай, теперь будет наше собственное государство. А потом, когда начались все эти трудности, когда стали появляться вещи, которые не нравились, Яан осмеливался писать иначе. В целом как бы доминировало представление, что, мол, мы, эстонцы, теперь должны думать все одинаково. А Яан написал статью под названием «Мне не нужен Ивангород». Тогда он получил как следует… Когда началась Иракская война, все кричали: «Ура! Теперь Америка сказала, что у Ирака есть ядерное оружие…. и теперь мы должны идти и их…» Тогда Яан написал в ответ, что это крайне опасно и что мы просто верим тому, что говорит Америка, что из нас получатся американские пудели. Снова он получил по шапке! Одним словом, он все время как бы гнул немного такую альтернативную линию…
Порой, по-моему, он был очень наивным, особенно в том, что касается Путина. Можно у него прочитать какие-то мнения, еще до ситуации с Украиной, что Путин, видимо, все-таки прагматик. Такой политик, который занимается как бы практическими делами, и идеологии его не интересуют. Мы знаем, как в итоге вышло. В каких-то вещах он был очень наивен. В других же вещах он, наоборот, был довольно проницателен. К счастью, если так можно сказать, он умер до того, как все эти безумные вещи начались.
– В 70-е Арво Пярт был репрессирован из-за своей веры, и Яан Каплинский тоже был репрессирован. С чем были связаны эти репрессии? Ведь поэзия его не была политической…
– Это длинная история. Это было в начале 60-х, когда верлибр считался чем-то настолько ужасным, потому что он пришел с плохого Запада и от него надо было защищаться. Но молодые люди не заботились о том, в каком они, так сказать, строе. Для них все было свободно. И, конечно, это было подозрительно, потому что если мы возьмем тот самый сборник «Из пыли и красок», там есть это стихотворение – «Верцингеториг сказал».
Зарубежные эстонцы схватили его сразу и публиковали, и у Яна из-за этого были большие неприятности. Верцингеториг – вождь племени арвернов. Он сказал Цезарю: «Цезарь! Ты отнял землю, на которой мы жили, Но ты не сможешь отнять ту землю, В которой нас похоронят. Мой меч у ног твоих». Ну, словом, такая гордая речь. И ее мгновенно подхватили зарубежные эстонцы – и не только зарубежные эстонцы. Я читала какие-то английские и американские газеты, что, мол, один эстонский диссидент написал стихотворение против Советского Союза, что эстонцы – против Советского Союза.
Яан на это протестовал: он все-таки хотел добиваться правды. Разумеется, это такое стихотворение, где имеет место протест маленького покоренного народа против большого-большого завоевателя. Но Яан сразу принялся объяснять, что он написал это, кажется, 17-летним, он как раз прочитал книгу о Галльских войнах и ему стало так больно и плохо, что он пошел домой и с большим гневом написал это стихотворение. Потом был юбилей Таммсааре. Тогда Яан написал длинную статью по этому поводу, мол, у нас есть великие писатели, это очень хорошо, что у нас есть великие мертвые писатели. Но у нас есть новые молодые и очень хорошие писатели, и мы должны дать возможности и им. Из этого снова вышли ужасные неприятности.
– Поднимал ли Яан когда-нибудь тему эмиграции – так же, как делали Ярви или Пярт и другие?
– Это было в конце 70-х. Он много об этом думал. Думал, но у него тогда уже было трое детей, один из них еще и с инвалидностью. А его инструментом была речь, язык. И его жена не была еврейкой, как у Пярта. Но в любом случае, по-моему, он общался с товарищами по этому поводу, я знаю, что он также говорил об этом с Мустоненом… У них была эта идея уехать. Но те были музыканты и, как я понимаю, Пярту даже как бы рекомендовали уехать – прямо из ЦК или от кого-то – мол, пусть лучше уезжает за границу и делает там свое «тинтиннабули» и прочее. Не знаю, если бы у Каплинского была жена-еврейка, может быть, и он уехал бы. Но легко ему бы не было, потому что переводная литература – это не то.
Сложно пробиться на эстонском языке в мире, где так безмерно много литературы, поэзии и всего прочего, и он трезво это понимал. При этом, мне кажется, что на самом деле он был бы этого достоин, если бы возможно было адекватно переводить, но это невозможно, потому что у него была очень сильная самость, такое, чего мало в англоязычном мире.
– Но он остался в Эстонии и в начале 80-х был одним из тех, кто защищал эстонский язык. Мы знаем, что он был одним из защитников эстонского языка. Какие процессы тогда происходили?
– «Письмо сорока». Вы знаете этот фон, правда ведь: там был какой-то футбольный матч и должен был выступить Propeller. И затем возникла какая-то стачка между молодежью и милицией и начали увозить молодых. Все это вызвало очень большой отклик – именно то, что молодых людей начали увозить со стадиона… И все это происходило на фоне русификации. У меня тогда родился очередной ребёнок, на следующий год – еще один, так что я несильно следила за новостями, но атмосферу все же знаю. Яан говорил, что надо что-то делать, что если теперь идут на молодежь, что теперь уже нельзя молчать. И тогда он написал первый черновик письма,а потом черновик пошнл повсюду. В Таллинне этим письмом занимались Руутсоо и Таранд. Затем все начали это править и переделывать, что-то добавлять. Затем распределили, кто пойдет собирать подписи и у кого их спрашивать.
Тогда было такое правило: от семьи подпись ставит один, то есть чтобы в семье кто-то остался заботиться о детях, если начнутся обыски. Такой, скажем, очень романтичный подход. Яан занимался письмом в Тарту, ходил к Марью Лауристин, к Айну Каалепу, к Хандо Руннелю. Затем письмо отправили в редакцию «Rahva Hääl» и началось: кого-то вызывали в партию или в КГБ на беседу, не знаю уж, что и с кем делали. Всем стало доставаться по полной. У Яана у единственного провели обыск. Однажды во второй половине дня к нашему дому подъехала какая-то машина, вышли двое мужчин в гражданском, потом пришли еще какие-то понятые. Они уселись у нас на диван – там внизу была гостиная.
Я была беременна, младший Лембит, наверное, ползал по полу, он был совсем маленький, меньше года. Старшие мальчики сразу исчезли наверху, в своих комнатах – сидели тише воды, ниже травы, слушали. И тогда они начали… Начали по одной вытаскивать все книги. Понятым было неловко. В конце концов я поняла, что и тем, кто проводил обыск, тоже было немного неловко. А что они нашли? Прежде всего они нашли самый первый черновик того письма, вернее даже копирку, через которую черновик был написан. А еще они нашли дневники Яана… И все это они забрали. Но мне все же показалось, что им самим, этим мужчинам, было как-то неловко.
С тех пор Каплинского начали вызывать каждые пару месяцев в КГБ на беседу. Каждый раз дарили ему какую-нибудь книгу по искусству по этому поводу, и это было по-своему очень забавно. А потом Яан написал то самое знаменитое Открытое письмо. Они хотели, чтобы Яан написал какое-то письмо, что, мол, на родине вообще дела не так уж плохи, все хорошо. А я как-то все пыталась ему сказать: «Не делай этого». Но у нас была большая семья, и он тоже был на нервах. Он постарался написать так, как ему самому казалось очень умным. Конечно, он не отрекся от того «Письма сорока», но развернул дискуссию в другое русло, написал, что за границей начинали публиковать «Письмо сорока» без разрешения авторов, что этим они только вредят, что на самом деле в Америке тоже происходят всякие плохие вещи. И из-за этого он стал получать по шапке уже от своих, некоторые до сих пор на него обижены.
Дальше его вызвали через какой-то промежуток времени в КГБ. Яан мне тогда рассказывал: «Я говорил все, как думал, но никогда не говорил ничего о других – не пересказывал чужих мнений». И этому я действительно верю, потому что у него были очень твердые принципы – о других он не говорил.
